С одной стороны, вы видите на наших сессиях, как обстоят дела с уровнем подготовки преподавателей экономики в региональных вузах, с другой стороны, вы знаете уровень публикаций в зарубежных реферируемых журналах. Насколько большой этот разрыв?

Для большинства людей он непреодолимый. Или, по крайней мере, очень большой. Многое, конечно, зависит от возраста. Если это молодой преподаватель, который недавно сам окончил вуз, то ему гораздо легче. У него больше стимулов, больше свободного времени. Но если человеку, скажем, 40 лет, как мне примерно, и он никогда не занимался такими исследованиями, то, конечно, для него этот разрыв почти непреодолим. И, возможно, его даже нет смысла преодолевать. Поскольку несколько лет надо только вкладывать, чтобы достичь какого-то базового, приемлемого научного уровня.

А это не зависит еще от того, что люди постарше, скорее всего, учились экономике еще советского образца?

Если это было в середине 90-х, то да, экономика была в основном еще советская, и она не имеет ничего общего с экономикой, которая преподается сейчас. Потом программы стали улучшаться, но, несмотря на то, что прошло уже почти тридцать лет, распространение современной экономики крайне неравномерное и в целом очень медленное. При этом дело не в том, переведены учебники или нет — понятно, что с английским языком обычно трудно. Но трудно даже просто прочитать учебник и качественно его рассказать, когда все до этого было абсолютно другим. Кто-то смог выбраться на стажировки и школы и усвоить этот новый взгляд, кто-то — нет. Но многое зависит еще и от уровня математической подготовки — у многих здесь проблема не с пониманием на словах, что происходит, а именно с решением задач. То есть оно вроде понятно, но как только нужно решить математически, возникают проблемы.

А насколько вообще необходимо это математизированное знание для преподавателей экономики, если в целом они знают предмет и без этого? Ведь есть традиция преподавания экономики словами, а есть традиция очень сильно математизированной экономики.

Честно говоря, когда они говорят, что знают на словах, мне кажется, на самом деле это тоже часто не так. Насколько экономика должна быть на словах или с формулами? Если вуз не специализированный и готовит, условно, юристов или менеджеров, то там может быть один базовый курс экономики, и его можно рассказать на словах с картинками. Но если человек учится на экономическом факультете и изучает экономику все четыре года бакалавриата, то тут уже без формул никуда. То есть, опять-таки, можно прочесть самый базовый курс словами, но после первого семестра первого курса без формул не обойтись. У меня позиция такая: учитывая реалии подготовки, а также загруженность преподавателей в региональных и московских университетах, конечно, нет речи о том, чтобы они сами производили какие-то научные исследования. То есть если у человека 700 и больше часов нагрузки, он просто не может ничем, кроме преподавания, заниматься, да и по большому счету даже качественно, на каком-то приемлемом уровне преподаватель сложно. Но математика в экономике сегодня нужна все больше и больше.

Вы для себя заметили разницу в подготовке региональных и московских преподавателей экономики?

Честно говоря, я знаю только уровень Российской экономической школы и Высшей школы экономики, а в Москве наверняка тоже все по-разному. Но все-таки я ожидал, что средний уровень региональных преподавателей — понятно, что люди разные — будет повыше. Хотя, опять же, в каждой группе есть несколько человек, которые уже занимались научными исследованиями на вполне хорошем уровне. Для некоторых даже теория организации рынков не является такой уж неизвестной областью, и им эта школа нужна для систематизации, повторения, узнавания каких-то новых деталей, практики конкретных решений. Но это, скорее, самоучки, самородки, люди, которые ездили в разные школы повышения квалификации и путем таких коротких курсов повысили свой профессиональный уровень. Либо это люди с хорошей математической подготовкой, кандидаты физматнаук, и тогда понятно, что если они поймут какие-то вещи на словах, то сразу примерно поймут, как можно это решить.

А чем, на ваш взгляд, объясняется этот разный уровень? Мотивацией, разным доступом к знаниям, большой учебной нагрузкой?

Естественно, важен вопрос мотивации, потому что у нас во многих университетах все идет как бы по инерции. Вот есть курс, он так читается, читаем мы не по учебникам, потому что их нет, а по каким-то методичкам, разработанным на нашей же кафедре. Учебная нагрузка большая, и так это все и идет. Стимулов нет. Так что, в общем, скорее удивительно, что, несмотря на все это, есть люди, которые много чего знают, и хотят, и умеют. Их мало, но они есть. Потому что в основном все наоборот, и это кажется уже более естественным.

Провокационный вопрос — а так ли уж нужно повышать качество преподавания и знания экономике, если в нашей стране это чаще всего оказывается теорией, слабо применимой к практике? Кому, особенно в регионе, нужны все эти современные подходы к экономике?

Нет, так, конечно, говорить нельзя. Естественно, даже человек, который закончил хороший экономический факультет, через десять-двадцать лет забудет все эти формулы и модели. Но в идеале у него останется некоторое, условно говоря, мировоззрение, миропонимание, какие-то базовые ориентиры, которые помогут ему понять, что происходит вокруг. Да, может быть, в России экономике более регулирована и не все определяется только рыночными механизмами, но все равно экономика решает, как распределять ограниченные ресурсы. Это никуда не девается. Даже если перед нами плановая экономика, и в ней нет цен или эти цены не так важны, там эти вопросы тоже возникают.

Какого результата вы хотели бы достичь вместе с участниками? Что хотели бы изменить?

Естественно, рассчитывать, что человек вернется и сразу начнет преподавать так, как он здесь услышал, — нереально. Я веду теоретические курсы, и участники задают много вопросов о том, насколько эта теория применима к практике, а я рассказываю довольно много конкретных кейсов, привожу в пример реальные фирмы. Поэтому я надеюсь, что какая-то часть того, что они узнали здесь или понимают, где можно узнать и прочесть, передастся их студентам и, возможно, коллегам. Хотя бы идея о том, что в мире все уже устроено иначе и никто по древним, самиздатовским методичкам больше не преподает. Или, возможно, сейчас они понимают, что у них есть какой-то способный студент, и смогут ему что-то более адекватное посоветовать.

Вы традиционно выбираете для себя в качестве нагрузки преподавание именно тут. Почему?

В том числе потому, что здесь у меня вклад и импакт влияния гораздо больше. Студенты ВШЭ или РЭШ и так все это услышат, увидят и всему этому научатся, а здесь у людей может внезапно появиться совершенно новый взгляд на экономику. Что экономика — это не то, что они сколько-то лет изучали, о чем некоторые писали кандидатские диссертации и что они много лет преподавали. Это очень важно, и есть надежда, что это влияние будет все больше проявляться.